[인터뷰 2012] 새로운 민주주의로―정치철학자 안또니오 네그리
2012년 1월 4일자 『아사히신문』(朝日新聞)』의 ‘오피니언’란에 게재된 안또니오 네그리의 인터뷰이다. 『아사히신문』 도네다치 마사아키(刀祢館正明) 편집위원이 이탈리아 베네치아의 네그리를 방문하여 인터뷰를 진행하였다. 묻는 자의 목소리 톤은 학술적이라기보다는 저널리즘에 가까우며, 그래서 개념이나 사건이 지니고 있는 겹을 다소 일부러 무시하며 약간은 선정적이거나 대중적인 톤을 유지하려고 하는 듯하다. 다소 아쉬운 점이 없는 것은 아니지만, 그것이 또한 저널리즘이 가지고 있는 선정성과 대중성의 단점이면서 장점이라고 생각된다. 원전사고로 인해 일본이 휘청대고 있는 것이 사실이지만, 그래도 이탈리아까지 찾아가서 인터뷰를 할 수 있는 저널리즘의 그런 근성과 여력이 부럽기도 하다. 국내의 『한국일보』나 『경향신문』 등에서 연재 중인 학술기사 등의 성격과 유사하게 여기면 될 듯싶다.
묻는 자의 목소리에 답하는 네그리의 톤도 한층 누그러져(?) 있는 것 같기도 하다. 가끔씩 논문 한편에 해당될 듯한 내용을 한 문장으로 압축해서 이야기할 때, 이 영감님 맘이 어지간히 급한신가 보다해서 당황스러울 때가 종종 있었는데, 뭐 여기서는 그래도 다소 대중적이고 평이한 편이다. 영감님 앞으로도 쭉 건강하시고, 낙천적이시라.
(뒤에 붙는 네그리에 대한 소개나 키워드 소개는 불필요할 듯한데, 그냥 번역했다. 원문을 존중한다는 의미에서)
<번역 - 이종호>
◎ 수십만 명이 ‘스스로’ 행동하여 결정할 때가 도래했다
정치와 경제도 이상하다. 뭐가 어떻게 되어가고 있는가. 전체상을 알고 싶다. 세계적인 ‘지성’(知)에게 묻고 싶다. 생각난 것이 안또니오 네그리였다. 이탈리아 정치철학자로 저서 『제국』과 『다중』으로 유명하며, 그리고……. 아니 머리말은 어째도 좋을 듯싶다. 이탈리아 베네치아의 자택을 방문했다.
◎ 금융이 휘어잡은 현대 노동자들, 국가와 기업도 아슬아슬하게
‘대(大)유럽’이 헐떡거리고 있다. 정부의 채무(빌린 돈) 위기가 확산되어, 유럽연합(EU) 주도의 긴축정책으로 사람들의 불만은 고조될 뿐이다. 유럽은, 세계는 이 위기를 극복할 수 있을까. 그리고 위기 이후에 펼쳐질 세계는.
―― 위기를 벗어날 수 있다고 생각하십니까.
내가 말할 수 있는 바는, 이 위기에서 벗어나더라도, 그 때 유럽은 더 이상 ‘유럽’이 아니게 될 것이라는 것입니다.
―― 그럼 어떤 것입니까.
유럽은 특히 전후의 유럽은 복지가 발전하고 인권을 존중하는 고도의 시민사회였습니다. 세계의 발전과 과학기술에 자발적으로 대응하는 능력이 있었습니다. 그러나 이제는 다릅니다. 이 위기에서 벗어나더라도, 그 때는 모든 것이 모든 층위에서 축소되어 버리겠죠.
그 중에서도 특히 염려되는 것이, 민주적 권리, 특히 노동자 권리가 축소되는 것입니다. 파업권이 제한되고, 복리후생이 소멸되고, 노동시간이 길어지고, 남녀의 고용격차가 확대될 것입니다. 비정규직 고용 등 불안정한 노동형태는 한층 횡행할 것입니다. 지금으로부터 50년, 100년 전으로 되돌아가 버릴지도 모릅니다. 물론 19세기 통일독일의 비스마르크 재상 시절로까지 되돌아가리라고는 생각하지는 않습니다만.
이미 빈곤이 확대되고 있는 것이 그 징조입니다. 이탈리아에서도 밀라노나 로마 등의 대도시 교외나 남부이탈리아에 가보면, 빈곤을 피부를 느낄 수 있습니다. 프랑스 교외에서도 마찬가지입니다. 유럽 전체가 불안정한 상태로 되고 있습니다.
―― 이 위기의 근원은 무엇입니까?
하나는 국가가 전지구적 시장의 움직임을 따라잡지 못한다는 것입니다. 이보다 근원적인 문제가 있습니다. 기업과 노동자의 관계와 돈의 흐름이 바뀌어 버렸다는 것입니다.
현대의 노동은 지적이며 인지적인 것으로 되어가고 있습니다. 당신은 자신의 컴퓨터를 가지고 있습니다. 나를 찍는 사진사는 카메라를 가지고 있습니다. 독자적으로 자본을 소유하고 있는 셈입니다. 요구되는 것은 두뇌 그 자체와 인적인 조직력일 것 같습니다. 이것이 지금의 노동시장이며, 기업은 노동자를 파악할 수 없게 되었습니다.
한편으로 금융은 노동자가 만들어낸 부를 손에 넣어, 그것을 화폐나 증권 혹은 주머니 속의 신용카드로 바꾸어 버립니다. 그것이 노동자의 부채를 만들어내고 있습니다.
―― 이 흐름을 멈추려면.
되돌릴 수는 없습니다. 이탈리아에서는 “피아트사(社)가 번영하면 나라가 번영한다”고 말해지곤 했습니다만, 그러한 피아트도 생산의 중심축을 해외로 이전해 버렸습니다.
만약 새로운 흐름이 있을 수 있다면, 그것은 피아트를 되돌리는 것이 아닙니다. 민주주의의 영역에서만 존재할 수 있을 겁니다. 다양한 영역의 통제(관리)에 다수의 사람들이 직접 참여하는 ‘새로운 민주주의’입니다.
◎ 기능하지 않는 대의제, 우선은 ‘아니오’(No)로부터
네그리는 ‘새로운 민주주의’에 의해서만 오늘날의 세계적 위기를 탈출할 수 있다고 말한다. 그것은 무엇일까. 그의 저서 『다중』에서는 민주주의의 ‘새로운 모델과 방법’을 언급하고, ‘모두에 의한 모두의 통치’를 말하고 있는데.
―― ‘70억 명이 70억 명을 통치한다’는? 그런 것이 과연 가능합니까?
그러한 물음은 정말로 반동세력으로부터 던져질 만한 것입니다. 문제는 그런 것이 아닙니다. 지금 민주주의의의 방식을 근본적으로 개혁할 것인가, 말 것인가 입니다. 노동, 생산, 금융 그리고 부의 재분배를 다수의 사람들이 참여하여 함께 통제(관리)해 나가는 것입니다. 그 구조를 만들어 가는 것입니다.
―― 그 ‘통제(관리)’는 현재 정부가 할 수도 있습니다만.
정부라는 통치조직에는 사람들의 ‘참여’ 정도가 충분하지 않습니다. 지금 각국의 정부가 위기에 처한 것은, 이미 정부가 사회를 대표한다고 말할 수 없게 되어 버렸기 때문입니다.
국민 모두가 하나의 정권을 선출하고, 그 정권이 정치적인 방향을 제시하며, 모두가 그것으로 나아간다. 그러한 기존의 정치가 충분히 기능하지 않게 된 상황이 현재 민주주의의 모습입니다. 많은 나라에서 입법부와 행정부가 서로 대립한 채 움직이지 않는 상황을 볼 수 있죠. 대통령에게 권한이 집중되어 있는 미국에서조차 그러합니다.
―― 일본도 바로 그러한 상태에 처해 있습니다.
내가 보기에, 대의제와 삼권분립 등 18세기에 탄생한 민주주의의 장치는 부패한 것 같습니다. 부패했다고 하더라도 타락(corruption)한 것은 아닙니다. 기능할 수 없게 되었다는 것입니다. 전반적인 재검토가 요구되고 있습니다. 이것은 불가결합니다.
―― 그렇다면 어떠한 시스템을 생각하고 있습니까.
나는 발명가도 예언자도 교조도 아닙니다. 듣더라도 어렵습니다. 나의 일은, 어디에서 어떠한 형태로 새로운 민주적인 시스템이 생겨나고 있는지를, 나타나고 있는 사항을 분석하여 연구하는 것입니다.
이미 세계 각지에서 일어나고 있습니다. 뉴욕의 ‘월가 점거’운동이나 스페인의 ‘성난 자들’운동 또는 북아프리카의 ‘아랍의 봄’ 등을 보면서 생각하는 것입니다. 누군가가 설계한다고 할 수 있는 것이 아닙니다. 내가 말하는 ‘새로운 민주주의’는 세계가 산 경험을 거듭하는 가운데서 생겨나는 것입니다.
라틴아메리카에서 90년대 중반부터 활발하게 전개된 새로운 사회운동도 참고할 수 있습니다. 예를 들면 브라질의 ‘무토지 농민 운동’(MST)은 가난한 농민들이 노는 땅을 점거하여 수매를 나라에 요구한, 토지소유의 변혁을 진척시킨 대규모 운동입니다. 정부는 이 요구를 받아들여 그들과 열린 관계를 형성하며, 지역의 잠재적인 힘을 이끌어 냈습니다.
정부가 운동을 억압하지 않은 것에 주목할 필요가 있습니다. 운동을 개방함으로써 새로운 모델이나 시스템을 만들어 낸 것입니다. 이것이 중요합니다. 대공황 뒤, 미국의 루즈벨트 대통령이 노동자의 권리보호를 진전시킨 것처럼.
―― 세계에서 일어나고 있는 새로운 움직임을 ‘다중’이라고 불렀습니다. 지금 사례로 든 그들이 다중입니까.
그렇습니다. 단순한 대중이나 군중이 아닙니다. 특이성을 지닌 자율적인 개인의 모임이며 그것이 하나로 된 것입니다. 특이성이 중요합니다. 불안정할 수도 있습니다만, 기동성과 유연성이 뛰어난 존재입니다.
‘월가 점거’는 그 의미에서도 다중을 대표하는 운동입니다. 그들은 무엇을 해야 하는지 깨닫기 시작했습니다. 생각과 마음을 전달하는 힘을 가지고 있습니다. 그것이야말로 진정한 의미에서의 정치라고 나는 생각합니다.
―― ‘진정한 의미에서의 정치’란 구체적으로는 어떠한 것입니까.
예를 들어 ‘성난 자들’은 데모와 집회가 아니라 캠프를 치고 생활방식을 비롯하여 모든 것을 공동토의하고 있습니다.
혹은 병원의 운영으로 설명해 볼까요. 단지 치료와 연구의 장으로서 뿐만 아니라, 환자와의 인간관계, 애정, 사회와의 관계 등, 더 인간적인 병원을 조직하려면 어떻게 하는 게 좋은가. 생활전반에서 생각하는 것입니다. 이것을 정치로 치환하면, 새로운 민주주의 모델을 사고할 수 있을 것입니다.
―― 나도 다중의 일부가 될 수 있습니까.
물론입니다. 다만 당신의 일이 ‘앎’(知)을 얻는 것이라면 말입니다. 만약 프로파간다라면 다중이라고 부를 수 없습니다.
―― 어떻게 만들어 가면 좋겠습니까.
이 집 주변에 카페가 있어서 나는 매일 저녁에 얼굴을 내밉니다. 노인들과 온 세계에 대해 이야기 합니다. 혹은 세계의 이곳저곳 다니며, 학생과 시민을 상대로 강연을 합니다. 각각의 사람들이 각각의 방식으로 표현하고 움직여 나갑니다. 그것이 결국 다중을 만들어 냅니다. 좀 전에 말한 세계의 운동을 봐주세요. 다양한 개인들의 연결을 통해 형성되고 있음을 알 수 있을 겁니다.
지금이야말로 광대한 영역에 달하는, 새로운 민주주의를 생각할 시기입니다. 20만 명, 30만 명의 규모로 ‘자신들’을 조직하고 자신들로 자신들을 직접 통치한다. 그러한 때가 도래하고 있습니다. 우선 현재 상태에 대하여 ‘아니오’라고 말하는 것에서 시작하면 어떨까요. ‘아니오’라는 것이야말로, 최초로 행해야 할 논리적 행동입니다.
―― 국제통화기금(IMF)와 세계무역기구(WTO), 국제적인 법률사무소 등이 네트워크 모양으로 연결된 전지구적 질서와 권력으로서 <제국>을 제시했습니다. 그것에 대항하는 것이 다중입니다. 이러한 생각은 지금도 유효합니까.
지금도 유효하다고 생각합니다.
◎ 위기 속에서 시작되는 ‘혁명’
전지구적 경제를 유지하는 세계적인 권력인 <제국>과 잠에서 깨어난 사람들에 의한 새로운 민주주의의 움직임. 우리의 미래는 그 싸움의 행방에 달려있는 것일까.
――‘〈제국〉’은 9‧11 후 부시 시절의 미국 일방 지배를 예언했다는 등으로 말해졌습니다.
〈제국〉은 90년대 이후의 세계에서 새롭게 탄생한 전지구적 질서를 나타내려고 한 시도였습니다. 원고는 부시 대통령이 등장하기 전인 97년 7월에는 작성을 끝마쳤습니다.
다만 〈제국〉은 미국을 가리키는 것이 아닙니다. 시장이 전지구적으로 되어 가는 가운데, 질서 특히 민주적인 질서가 형성되지 않았습니다. 우리의 관심은 이러한 세계에서 탄생한 전지구적 질서와 권력은 뭔가를 추구한다는 것이었습니다. 그것을 〈제국〉이라고 명명하고, 대항하는 세계의 사람들의 새로운 움직임을 다중이라고 불렀습니다.
(부시 시절의) 미국은 이러한 전지구적 시장에 자국 중심의 일방적인 질서를 형성하려고 시도했습니다. 그런데 아프가니스탄전쟁과 이라크전쟁을 시작한 까닭에 실패해 버렸습니다. 지금에 와서 보니까, 괴멸적인 시도였습니다. 물론 부시 자신은, 자신이 세계시장에 질서를 부여하려고 했다고는 깨닫지 못했던 것 같습니다만.
―― 당신은 반미주의자입니까?
아니오, 나는 대단한 친미주의자입니다. 정말입니다. 이후에 만약 세계의 어디에선가 새로운 민주주의의 혁명이 일어난다면, 그것은 미국에서 시작되리라 생각합니다. 왜냐하면 혁명은 자본주의의 발전이 최고 수준에 달한 장소에서 발생한다고 확신하고 있기 때문입니다. 맑스도 당시에 가장 진전된 나라에서 혁명이 일어날 걸로 생각했습니다.
―― 그러고 보니, 당신은 프랑스에서 ‘새로운 맑스’라고 불린다고 하던데요.
아무쪼록 부탁입니다만, 그런 말씀은 삼가 해주시기 바랍니다. 프랑스 사람들은 말장난을 좋아합니다.
―― 일본에서는 ‘탈(脫)원전’을 제외하고는 사회운동은 좀처럼 고조되지 않는 것 같습니다. 마치 일본은 당신이 말한 세계의 흐름 밖에 놓여 있는 것 같습니다만.
뉴욕의 운동은 오바마 대통령을 지지하는 것이 아닙니다. 자율적 운동으로, 사람들이 아이디어를 확장해 간 정말로 다중을 대표하는 운동입니다. 다중은 이라크에도, 튀니지에도, 영국에도 있습니다. 일본도 이러한 흐름 속에 있는 것은 분명합니다.
확신하고 있는 것은, 대초원에 불을 지르듯이 그러한 ‘불’이 세계 각지에 존재하고 있다는 것입니다. 유럽에서는 위기가 존재하며, 거기서 어떻게 탈출할 것인지 누구나 고민하고 있습니다. 지금이야말로 이것이 ‘일어날 수 있다’고 생각합니다.
지금 일본의 여러분과 같이 심각한 위기에 직면하고 있는 이 때야 말로, 무엇이 진정한 민주주의인지 실감할 수 있을 것입니다. 그리고 거기에서 새로운 민주주의의 형태가 생겨날 것입니다.
◇ 안또니오 네그리(Antonio Negri)
1933년 북부 이탈리아에서 출생. 현대유럽을 대표하는 좌파지식인의 한 사람. 전 파도바대 교수. 78년 수상 암살 테러에 관련되었다고 하여 체포 투옥되었지만, 결백을 주장하며 83년에 파리로 망명. 파리 제8대학에서 강의하는 한편 저술을 계속했다. 97년에 자발적으로 귀국하여 재수감되었다. 2003년 자유로운 상태가 되었다. 현재는 세계 각지에서 강연을 하고 있다. 08년에 처음으로 일본을 방문할 예정이었지만 비자문제로 중지. 일본정부의 대응에 일본 국내에서 격심한 비판이 제기되었다. 00년에 출간한 마이클 하트 듀크대 교수와의 공저 『제국』은 세계적인 논쟁을 불러일으킨 책이었다. 『다중』(04년). 그리고 그 더불어 삼부작 『커먼웰스』(09년)의 일본어 번역본이 올해 발간될 예정이다.
◇ 키워드 ‘<제국>과 다중’
예를 들면 IMF, 세계은행, WTO. 혹은 국제적인 NGO, 복합기업체, 거대미디어. 전지구화한 세계는 이러한 ‘권력’이 그물망처럼 펼쳐지고, 거대한 질서와 주권을 구성하고 있다. 거기에는 국가와 같은 정부도, 고유한 영토도 없다. 과감하게 간략화하면, 이것이 네그리와 공저자인 하트가 만들어 낸 개념, ‘<제국>’의 이미지에 가까울까? 3부작의 번역자 미즈시마 카즈노리(水嶋一憲) 오사카산업대(大阪産業大) 교수 등은 로마제국 등 역사상의 제국이나 제국주의의 제국 등과 구별하기 위해 <제국>이라고 표기하고 있다.
그 <제국>에 대항하는 새로운 민주주의의 주체로서, 네그리와 하트가 17세기 네덜란드 철학자 스피노자로부터 인용한 개념이 ‘다중’(multitude)이다. ‘군중’, ‘다수’, ‘다수성’ 등으로 번역되지만, 네그리가 말하는 다양성의 의미가 제시되지 않는다. ‘다양한 개의 무리’(多様な個の群れ) ‘다개군’(多個群)이라는 번역 시도도 있다.
◇ 취재를 마치며
미로와 같은 베네치아의 거리의 모퉁이를 돌고 돌아서 또 돌아서. 관광지에서 벗어난 일각에 네그리는 살고 있다.
건강한 사람이다. 때로 웃고, 때로는 이쪽으로 응시하며, 때로는 분노하기도 한다. 이야기는 끊이지 않는다.
내용은 과격하다. 대의제나 삼권분립은 이제는 안된다. ‘참여’가 중요하지만, 지금 존재하는 정치구조에 사람들이 가담하는 것이어서는 안된다. 새롭게 만들어야 한다. 그 주역들은 바로 당신들. 분노하고 행동하세요, 그리고 스스로 결정하세요. 바로 거기에서 다음의 민주주의가 보일 것입니다. 이미 세계에는 많은 시도가 있으므로…….
다음이란. 네그리 본인은 “나는 모른다”라고 말하지만, 얼굴을 보고 있는 동안에 이 사람에게는 보이고 있는 것일지도 모르겠다고 생각했다.
세계를 전체적으로 이해하는 지식인이 줄어들었다. 하지만 이 사람은 확실히 그러한 사람 가운데 한 사람이다. 돌아올 때 미로는, 조금은 이해하기 쉽게 느껴졌다.
< 아사히신문 편집위원 도네다치 마사아키(刀祢館正明) >
